Άδωνις Γεωργιάδης: «Του χρόνου το καλοκαίρι δεν θα αναγνωρίζετε το ΕΣΥ»

Ηπόρτα του γραφείου του Άδωνι Γεωργιάδη ανοιγοκλείνει συνεχώς. Είναι μια δύσκολη, πυκνή ημέρα στο Υπουργείο Υγείας. Η συνάντησή μας δεν θα εξελιχθεί σε μια κλασική συνέντευξη, αλλά περισσότερο σε μια συζήτηση για το ΕΣΥ, την υγεία στην Ελλάδα, την πολιτική και τις πρόσφατες άβολες στιγμές στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.

Οι απαντήσεις του αιχμηρές, γεννούν νέα σχόλια και συζητήσεις. Ενδεικτικές των θέσεών του για το Εθνικό Σύστημα Υγείας, τον Αλέξη Τσίπρα, τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, το ΠΑΣΟΚ και την γκρίνια στο κόμμα του, τη Νέα Δημοκρατία. Στις 4 Ιανουαρίου –αν ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης δεν προχωρήσει σε ανασχηματισμό, όπως τελευταία όλο και πιο συχνά λέγεται– ο Άδωνις Γεωργιάδης θα κλείσει στο υπουργείο δύο χρόνια.

Ιδεατό ΕΣΥ δεν υπάρχει, αλλά, πιστέψτε με, είναι πολύ καλύτερο απ’ ό,τι νομίζουμε, μας διαβεβαιώνει από τα πρώτα λεπτά της συνάντησης. Αναγνωρίζει σημάδια κόπωσης στην κυβέρνηση και τονίζει ότι ήδη έχουν γίνει τα πρώτα βήματα για την επιστροφή Ελλήνων γιατρών από το εξωτερικό, προκειμένου να λυθεί σταδιακά το μεγαλύτερο πρόβλημα στο Σύστημα Υγείας, η έλλειψη προσωπικού.

Υγεία, ΕΣΥ και πολιτική: Η συνέντευξη του Άδωνι Γεωργιάδη

― Υπουργέ, ποιο είναι το πρόσημο αυτών των δύο χρόνων στο Υπουργείο Υγείας;

Πρόσημο στον εαυτό μου δεν μπορώ να βάλω, θα ήταν αλαζονικό. Πιστεύω όμως, απ’ ό,τι βλέπω και από τις δημοσκοπήσεις, που γενικά βελτιώνονται, ότι ο κόσμος βλέπει πως γίνεται αρκετή δουλειά.

― Ως υπουργός, πώς θα βαθμολογούσατε το ΕΣΥ; Ας θέσουμε μια κλίμακα από το 1 ως το 10.

Έξυπνη ερώτηση. Εάν βάλω βαθμολογία με βάση το πώς ήταν το ΕΣΥ στο παρελθόν και πώς είναι σήμερα, σήμερα είναι καλύτερα από ποτέ. Άρα, θα έβαζα πολύ υψηλό βαθμό. Εάν με ρωτούσατε πώς θα ήθελα εγώ να είναι το ΕΣΥ, θα ήταν χαμηλότερος βαθμός. Έχουμε πάρα πολλά να κάνουμε. Εξαρτάται πώς το βλέπεις. Το ΕΣΥ είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ ό,τι νομίζει ο μέσος πολίτης.

Πρώτα απ’ όλα, παρέχει ανοιχτή πρόσβαση σε όλους, κάτι που τα περισσότερα ευρωπαϊκά συστήματα Υγείας δεν προβλέπουν. Έχουμε πολύ καλούς γιατρούς, πολύ καλό νοσηλευτικό προσωπικό, έχουν βελτιωθεί οι κτιριακές υποδομές, στα μηχανήματα είμαστε σε αρκετά καλό σημείο, οι αναμονές μας είναι πολύ καλύτερες από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο και οι επιτυχίες μας σε δύσκολα περιστατικά αξιοσημείωτα υψηλές.

Ο κόσμος καταλαβαίνω ότι θέλει ένα ιδεατό ΕΣΥ. Ιδεατό ΕΣΥ δεν υπάρχει, αλλά ναι, πιστέψτε με, είναι πολύ καλύτερο απ’ ό,τι νομίζουμε.

― Ωστόσο, η εικόνα που μας περιγράφετε φαίνεται να απέχει από τις ειδήσεις που διαβάζουμε, τις ελλείψεις που αναδεικνύονται.

Πριν από λίγο διάβασα τις δηλώσεις του υπουργού Υγείας στο Ηνωμένο Βασίλειο σχετικά με τον στόχο να μειωθούν οι αναμονές στο βρετανικό ΕΣΥ, που ξεπερνούν τα δυόμισι χρόνια. Εμείς είμαστε πια κάτω από τον έναν χρόνο. Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα στη ζωή. Πάμε καλύτερα από το παρελθόν και είμαστε πολύ καλύτερα από τους περισσότερους άλλους πια.

― Ποιο, όμως, παραμένει το μεγαλύτερο πρόβλημα του ΕΣΥ σήμερα;

Το έλλειμμα ανθρώπινου δυναμικού. Πρωτευόντως, θα έλεγα, το έλλειμμα νοσηλευτών και δευτερευόντως το έλλειμμα κάποιων ιατρικών ειδικοτήτων. Οι παθολόγοι είναι η ειδικότητα με τις περισσότερες ελλείψεις.

― Γίνεται μια προσπάθεια να γυρίσουν Έλληνες γιατροί από το εξωτερικό. Υπάρχει κινητικότητα;

Ψηφίσαμε μια διάταξη για να γυρίσουν αυτόματα με αναγνώριση πτυχίου Έλληνες γιατροί από την Αμερική και έχουμε ήδη πάνω από 45 αιτήσεις. Προχθές στη Βουλή επεκτείναμε τη διάταξη αυτή και έχουμε προσθέσει τη Νέα Ζηλανδία, την Αυστραλία, τον Καναδά και το Ηνωμένο Βασίλειο. Θα γυρίσουν κι άλλοι γιατροί απ’ αυτές τις χώρες.

― Κύριε υπουργέ, είδαμε μια ανάρτησή σας στην οποία αναφέρετε ότι κάποιοι σας αποκαλούν υπουργό-έμπορο της Υγείας. Ποιοι είναι αυτοί;

Οι κομμουνιστές, επειδή έχω εγκαινιάσει μια πολιτική που λέει ότι πρέπει να συνεργάζεται ο ιδιωτικός με τον δημόσιο τομέα. Αυτό στην κομμουνιστική λογική ισοδυναμεί με παράδοση του δημοσίου στον ιδιώτη. Εγώ δεν εννοώ αυτό, και δεν είναι αυτό. Άλλωστε ένας υπουργός Υγείας της Ελλάδας είναι ταυτόχρονα υπουργός και του δημοσίου και του ιδιωτικού συστήματος. Αυτό, με την αριστερή λογική, είναι δύσκολο να το καταλάβουν. Τα ακούω αυτά και γελάω. Δεν έχει σημασία. Δεν έχει αυξηθεί η ιδιωτική υγεία στην Ελλάδα επί των ημερών μου. Έχει μειωθεί κατά τι, για να είμαι ειλικρινής.

Ένας υπουργός Υγείας είναι υπουργός και του δημοσίου και του ιδιωτικού συστήματος. Αυτό, με την αριστερή λογική, είναι δύσκολο να το καταλάβουν.

― Είδαμε πρόσφατα νέες υποθέσεις με γιατρούς που λαμβάνουν φακελάκια.

Τα σιχαίνομαι. Το φακελάκι το θεωρώ ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα του ΕΣΥ. Προσπαθήσαμε με τα απογευματινά χειρουργεία να δώσουμε διέξοδο στους γιατρούς που θέλουν να αυξήσουν τις αμοιβές τους νόμιμα. Δεν έχω καμία αντίρρηση στο να θέλει κάποιος να κερδίσει περισσότερα χρήματα. Έχει κάθε δικαίωμα, αρκεί να το κάνει με νόμιμο τρόπο. Το φακελάκι σημαίνει ότι εκμεταλλεύομαι τη θέση ισχύος που έχω στο σύστημα για να πάρω χρήματα παράνομα από έναν άνθρωπο τη στιγμή της ανάγκης του. Είναι και βαθιά αντικοινωνικό, και βαθιά ανήθικο.

― Πώς θα ολοκληρωθεί η μεταρρύθμιση στο ΕΣΥ; Τι να περιμένουμε το επόμενο διάστημα;

Πρώτα απ’ όλα πρέπει να ολοκληρώσουμε τα έργα του Ταμείου Ανάκαμψης, τα οποία είναι πάρα πολλά και ο χρόνος που διαθέτουμε πάρα πολύ λίγος. Πρέπει στους επόμενους 8 μήνες να κάνουμε απίστευτα πράγματα. Χρειάζεται να είμαι συνεχώς από πάνω, θα ταξιδεύω σε όλη την Ελλάδα με τους συνεργάτες μου.
Χθες είχαμε μια πολύ σημαντική σύσκεψη εδώ με τους διευθυντές των τεχνικών υπηρεσιών όλων των Υγειονομικών Περιφερειών. Του χρόνου το καλοκαίρι δεν θα αναγνωρίζετε το ΕΣΥ. Οι δυνατότητες που θα σας δίνουμε θα είναι επιστημονικής φαντασίας.

― Πού θα δοθεί έμφαση;

Στις ψηφιακές υπηρεσίες, στη χρήση δηλαδή της τεχνολογίας για να μπορούμε να έχουμε καλύτερες υπηρεσίες υγείας σε μικρότερο χρόνο με λιγότερο προσωπικό.

Το φακελάκι το θεωρώ ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα του ΕΣΥ. Προσπαθήσαμε με τα απογευματινά χειρουργεία να δώσουμε διέξοδο στους γιατρούς να αυξήσουν τις αμοιβές τους νόμιμα.

***

Ο Υπουργός Υγείας μιλάει για θέματα επικαιρότητας και εν γένει πολιτικής

― Κάποιοι λένε ότι τα Τέμπη και ο ΟΠΕΚΕΠΕ θα ρίξουν την κυβέρνηση.

Η κυβέρνηση δεν θα πέσει. Θα έχουμε εκλογές σε έναν, ενάμιση χρόνο. Συνταγματική προθεσμία. Τώρα αν το μεγάλο αφεντικό αποφασίσει να αλλάξει την κυβέρνηση, αυτή είναι απόφαση του ελληνικού λαού. Στη Δημοκρατία το μεγάλο αφεντικό είναι ο λαός. Εμείς είμαστε εκλεγμένοι εκπρόσωποί του.
Καμιά φορά μας κατηγορούν ως τυράννους, ως αυταρχικούς. Εγώ δεν είμαι υπουργός Υγείας ως τύραννος. Εξελέγην από τους συμπολίτες μου βουλευτής, επελέγην από νόμιμα εκλεγμένο πρωθυπουργό να πάρω αυτή τη θέση και με υποστηρίζει μια νόμιμα εκλεγμένη Βουλή. Άρα έχω έρθει εδώ γιατί το θέλει ο ελληνικός λαός.

― Αισθάνεται η κυβέρνηση κάπως άβολα με τα σενάρια δημιουργίας κομμάτων από τον Αλέξη Τσίπρα και τον Αντώνη Σαμαρά;

Γιατί να νιώθει άβολα; Πρώτα απ’ όλα, θεωρώ ότι θα γίνει κόμμα από τον Αλέξη Τσίπρα. Πολιτικός μας αντίπαλος ήταν και στο παρελθόν. Δεν νομίζω ότι έφυγε ποτέ τελικά από την πολιτική. Δρούσε στο παρασκήνιο. Τον έχουμε αντιμετωπίσει στο παρελθόν, θα τον αντιμετωπίσουμε και στο μέλλον, δεν χάθηκε κι ο κόσμος.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τον κ. Σαμαρά, αφήστε να κάνει πρώτα κόμμα και ύστερα θα το σχολιάσω.

― Αν, σε έναν ιδεατό κόσμο, πριν προχωρούσαν στην επόμενη κίνησή τους σάς ζητούσαν συμβουλές, τι θα τους λέγατε;

Στον κ. Σαμαρά δεν δίνω εγώ συμβουλές. Υπήρξε πρωθυπουργός, πρόεδρος της ΝΔ, βουλευτής από το 1976. Θα ήταν πολύ αλαζονικό εκ μέρους μου. Ξέρει καλύτερα μόνος του τι πρέπει να κάνει.

Όσον αφορά τον κ. Τσίπρα, δεν θα δεχόταν τη συμβουλή μου. Δεν με συμπαθεί και ιδιαίτερα, φαντάζομαι. Άρα δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να τον συμβουλέψω. Για τον κύριο Τσίπρα εύχομαι πραγματικά να κάνει το κόμμα. Μου αρέσει ως πολιτικός αντίπαλος και ανυπομονώ να τον δω να τσακώνεται με τη Ζωή Κωνσταντοπούλου στη Βουλή.

― Πρόσφατα είδαμε στιγμές ιδιαίτερης έντασης στη Βουλή, ανάμεσα σ’ εσάς και την κ. Κωνσταντοπούλου. Θεωρείτε ότι αυτές οι στιγμές μετέτρεψαν το κοινοβούλιο σε ρινγκ;

Η κ. Κωνσταντοπούλου είναι ένα φαινόμενο. Και στην πολιτική, και στη ζωή εν γένει. Πιστεύω ότι αυτά που θα σας πω εκφράζουν το σύνολο των βουλευτών, ακόμη κι αν δεν το παραδεχτούν. Η Ζωή Κωνσταντοπούλου έχει ένα ταλέντο να φτάνει τους ανθρώπους στα όριά τους. Μπορεί να σε κάνει να παραφερθείς και να μην μπορείς να συγκρατήσεις τον εαυτό σου. Γιατί η ίδια δεν έχει μέτρο. Το στόμα της λέει πράγματα αδιανόητα, επαναλαμβάνει τα ίδια χίλιες φορές, ξεπερνάει τον χρόνο πέντε φορές, κατηγορεί ανθρώπους. Έχει μηδενική ενσυναίσθηση. Είναι γενικά ένα προβληματικό πρόσωπο. Δεν θα υποδείξω εγώ στον ελληνικό λαό τι θα ψηφίσει. Η κ. Κωνσταντοπούλου παραμένει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα ως προς το πώς λειτουργεί η Βουλή. Και μόνο ότι η Βουλή αναγκάστηκε να αλλάξει τον τρόπο λειτουργίας εξαιτίας της λέει πολλά.
Και έχετε υπόψη ότι δεν έχει τσακωθεί μόνο μαζί μου. Εκείνη την ημέρα τσακώθηκε με το ΚΚΕ, μ’ εμένα, με άλλους βουλευτές άλλων κομμάτων, με την Επιτροπή Δεoντολογίας… Πάλι καλά που δεν τσακώθηκε και με τους ανθρώπους που μας έδιναν νερά.

― Έντονες στιγμές στη Βουλή είχατε στο παρελθόν και με τον κ. Πολάκη. Εκκρεμεί ένα δικαστήριο. Εκτιμάτε ότι μετά το τέλος της δικαστικής διαμάχης θα αποκατασταθούν οι σχέσεις σας;

Η σύγκρουση με τον κ. Πολάκη δεν έχει πια πολύ ενδιαφέρον για την κοινή γνώμη. Έχει παλιώσει και έχει κουράσει. Ούτως ή άλλως ο κ. Πολάκης δεν έχει πια πολύ μεγάλο πολιτικό ενδιαφέρον. Έχω προσφύγει στα δικαστήρια για να προστατεύσω την τιμή και την υπόληψή μου από τις συνεχείς του κατηγορίες και συκοφαντίες. Δεν νομίζω ότι θα βάλει μυαλό. Νομίζω ότι θα συνεχίσει.

― Στον ΣΥΡΙΖΑ, μια και αναφερθήκαμε στον κ. Πολάκη, υπάρχουν έντονες αλλαγές. Υπάρχει αντιπολίτευση στη Βουλή;

Είναι λυπηρό, αλλά δεν υπάρχει σοβαρή αντιπολίτευση. Δεν υπάρχει ΣΥΡΙΖΑ πια, εφόσον ο κ. Φάμελλος είπε ότι θέλει να προσχωρήσει στο κόμμα Τσίπρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που το αντιμετωπίζουμε ως υπό κατάργηση. Εμένα με εντυπωσίασε το πόσο εύκολα το εγκατέλειψαν τα στελέχη. Τελικά ήταν ένα αδειανό πουκάμισο. Δεν ήθελαν οι ίδιοι του ΣΥΡΙΖΑ να υπερασπιστούν το κόμμα τους… Μου θυμίζει κάτι καθεστώτα στη Μέση Ανατολή τύπου Ιράκ, Σαντάμ Χουσεΐν, που έπεσαν χωρίς να πέσει μία σφαίρα.
Είχες το κόμμα ΣΥΡΙΖΑ, το έχεις φτιάξει, το αγαπάς, σε έκανε βουλευτή, υπουργό, έκανες μια καριέρα σ’ αυτό – και πας και το καταργείς λες και δεν υπήρξε ποτέ; Μου έκανε αλγεινή εντύπωση. Πίστευα ότι κάποιοι θα το υπερασπίζονταν.

― Το ΠΑΣΟΚ, μετά την επανεκλογή του Νίκου Ανδρουλάκη, θα λέγατε ότι βρίσκεται ακόμη σε βρεφική φάση ως αντιπολίτευση; Έχει χρόνο ακόμα;

Πόσα χρόνια χρειάζεται κάποιος να ξεπεράσει τη βρεφική φάση του; Το ΠΑΣΟΚ είναι κόμμα από το ’74. Στο ΠΑΣΟΚ εξέλεξαν έναν νέο αρχηγό, τον Νίκο Ανδρουλάκη. Άρχισαν να λένε ότι δεν τραβάει. Στις Ευρωεκλογές κατέληξαν ότι όντως δεν τραβάει και γι’ αυτό αποφάσισαν να εκλέξουν νέο αρχηγό. Και τελικά εξέλεξαν τον ίδιο, που έλεγαν πριν ότι δεν τραβάει. Ο κ. Ανδρουλάκης δεν μου είναι συμπαθής, αλλά, αν με ρωτάτε, τον έβγαλαν αρχηγό – ε, δεν είναι τίμιο να μην του δώσουν μια καθαρή ευκαιρία να κατέβει στις εκλογές. Δηλαδή, αν κάθε μέρα ένας από τους ΠΑΣΟΚους λέει κάτι αντίθετο από τον κ. Ανδρουλάκη, και μετά ο κ. Ανδρουλάκης χάσει τις εκλογές και του λένε τώρα πρέπει να φύγεις γιατί έχασες, στην πραγματικότητα δεν έχει πάρει μια τίμια ευκαιρία. Εφόσον τον εξέλεξαν, πρέπει να τον εμπιστευτούν να τους πάει σε εκλογές, πρέπει να συνταχθούν μαζί του. Δεν γίνεται να τον σαμποτάρουν από την πρώτη ημέρα που επανεξελέγη.

― Άρα, ποιος είναι ο αντίπαλος της Νέας Δημοκρατίας;

Ο κακός της εαυτός. Η Νέα Δημοκρατία μπορεί να ηττηθεί μόνο από τη Νέα Δημοκρατία. Αν κάνουμε τη δουλειά μας σωστά, αν λύσουμε τα προβλήματα των ανθρώπων και κυβερνήσουμε σωστά, θα ξανακερδίσουμε.

― Με τον Κυριάκο Μητσοτάκη αρχηγό;

Ξέρετε, αυτή η κουβέντα περί αλλαγής αρχηγού είναι παράλογη. Έχουμε έναν αρχηγό που έχει κερδίσει δύο απανωτές εκλογικές αναμετρήσεις και σήμερα προηγείται 14 μονάδες του δευτέρου κόμματος. Με τι ψυχή θα πάει ένας δημοκράτης να πει θέλω ν’ αλλάξω αρχηγό που προηγείται 14 μονάδες του δευτέρου κόμματος. Κι αν αλλάξουμε αρχηγό και μετά προηγούμαστε 5 μονάδες, θα εκλέξουμε άλλον αρχηγό; Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε; Ένας αρχηγός που έχει κερδίσει εκλογές δεν αλλάζει, εκτός αν θέλει ο ίδιος να φύγει.

― Υπάρχει γκρίνια στη Νέα Δημοκρατία;

Υπάρχει γκρίνια στη Νέα Δημοκρατία και στην Ελλάδα γενικά. Είμαστε στον 7ο χρόνο διακυβέρνησης. Έχετε ακούσει για τα 7 χρόνια φαγούρα; Ε, ισχύει και στην πολιτική. Η εξουσία και η διακυβέρνηση δημιουργούν φθορά. Το αν θα γίνει ανασχηματισμός δεν το ξέρω, αυτό είναι θέμα πρωθυπουργού.